Marco Aurélio: Lula e Obama estabeleceram confiança recíproca

Quais foram as suas impressões do encontro dos presidentes Lula e Barack Obama?
Os dois falaram, principalmente, da questão econômica. O presidente Lula transmitiu sua visão sobre a incidência da crise no Brasil e ouviu de Obama a avaliação sobre a situação da crise lá. Além disso, trataram da América Latina: o presidente Lula disse que seria essencial que os EUA tivessem uma política de parceria com a região. Informou o desejo do presidente Hugo Chávez de estabelecer um bom relacionamento com os EUA. Por fim, falaram de temas bilaterais, num balanço positivo da cooperação entre EUA e Brasil. Lula expressou sua preocupação com tendências protecionistas dos americanos e tratou do tema energético, reivindicando o fim das barreiras aos biocombustíveis.

Cercando o encontro, havia comentários de que Obama pode vir a comprar mais petróleo brasileiro, e menos venezuelano, baixando a estridência de Chávez. Isso é fato?
Não há nada nesse sentido. Isso acabou crescendo porque um jornalista do (diário espanhol) El País levantou o assunto. Mas é uma ficção. O Brasil não tem excedentes petroleiros significativos para exportar. E não iríamos estabelecer concorrência com países como a Venezuela e o Equador.

Obama também teria perguntado a Lula se Mauricio Funes seria eleito presidente em El Salvador e se era confiável. O senhor confirma?
Foi o presidente Lula que tocou no assunto, elogiando Funes.

Qual foi sua missão nesse primeiro contato Lula-Obama?
A visita foi montada pelo Itamaraty, especialmente pelo embaixador Antonio Patriota. Eu tive uma reunião com o general James Jones, assessor de Segurança Nacional de Obama.

Por que o governo americano designou o general para falar com o senhor? Há um olhar militarista sobre a América Latina?
Não, nos EUA ele é tido como minha contraparte. Inclusive, na última visita que fez ao Brasil, Condoleezza Rice referiu-se a mim como national security adviser – uma figura de conselheiro presidencial, que não é ministro. O general Jones e eu falamos da próxima Cúpula das Américas, em Trinidad e Tobago. Ele me perguntou se a questão cubana teria papel central e eu disse que achava que não, o tema principal deveria ser a crise econômica. Há países na região muito penalizados pela diminuição drástica das importações americanas e das remessas dos imigrantes para casa. O tema de Cuba vai aparecer, porque há um sentimento generalizado na América Latina de que o embargo não tem mais sentido. Faz parte de uma agenda ultrapassada, da Guerra Fria. E a normalização das relações com Cuba teria um efeito extraordinário na imagem dos EUA. Penso que, num primeiro momento, as iniciativas americanas deveriam ser unilaterais, sem nenhuma condicionante.

O Brasil não arrisca seu cacife político nessa intermediação?
O Brasil não é um país oferecido. O pedido de mediação deve partir dos envolvidos e não houve isso nem da parte dos EUA nem da parte de Cuba. Obviamente temos interesse em que esse problema se resolva. A América Latina é uma região de paz e remover esse obstáculo seria um ganho para todos.

Na quarta-feira, Costa Rica e El Salvador restabeleceram relações diplomáticas com Cuba, aumentando o já amplo consenso sobre a integração da ilha ao continente e ao mundo. Isso influencia os EUA?
Seria bom que os EUA vissem esses fatos como mais um sinal de que governos com as mais distintas sensibilidades políticas na região consideram importante o diálogo.

Houve expectativas frustradas na visita? As barreiras ao etanol brasileiro não caíram…
Não somos ingênuos de achar que num sábado de manhã o presidente dos EUA iria resolver os problemas tarifários do etanol, sabendo que isso depende de negociações no Congresso. Foi um contato entre dois líderes do continente que têm hoje uma incidência forte nas decisões internacionais, e a intenção era que eles pudessem, já no começo da administração Obama, estabelecer um diálogo e uma confiança recíproca. Isso aconteceu, em um ambiente de extrema cordialidade.

Empatia pessoal é um elemento que define o jogo político?
Influencia muito, principalmente pelo estilo Lula. O presidente valoriza os contatos pessoais e sempre diz que nada substitui o “olho no olho”. Depois do encontro Casa Branca, disse que viu em Obama inteligência e juventude, qualidades fundamentais. Ainda mais porque essa é uma crise com componentes culturais fortes… Lula imagina que o fato de a condução dos EUA ter sido entregue a uma pessoa de geração inclusive diferente da dele é algo muito alentador.

Bush falava espanhol com Lula, Obama não fala. A barreira da língua pode dificultar a relação entre os dois presidentes?
Olha, as pessoas sobrevalorizam o espanhol do Bush (risos). Quando Lula foi eleito, muitos diziam que ele não iria bem na política internacional porque não fala outras línguas. Eu tinha andado com ele dez anos por este mundo afora, como secretário de relações internacionais do PT, e pude ver que língua estrangeira nunca foi barreira para o entendimento dele com outros líderes.

O governo Lula foi alvo de críticas pela adoção da política Sul-Sul, sob o argumento de que ela não coloca o País entre os grandes.
Mas ela foi benéfica. Não sei de quem vem esse argumento de que o Brasil não estaria entre os grandes, o que é desmentido pela realidade. Que eu saiba, foi a partir de 2003 que o Brasil começou a frequentar as reuniões do G-8, a ter papel importante nas negociações comerciais e terminou sendo convidado para a instância máxima de governança mundial, que é o G-20. A política Sul-Sul e iniciativas como aquela que temos com a Índia e a África do Sul, e com o mundo árabe, tudo isso foi feito sem confrontação com os EUA, a União Europeia ou o Japão. Mantivemos uma relação fluida, mas não de subordinados.

Acentuar relações bilaterais com os EUA e a UE seria melhor no enfrentamento da atual crise?
Acho que não. Prova disso é que os países que estabeleceram os tratados de livre comércio têm hoje uma relação deficitária com os EUA, enquanto nós temos superávit. Quase quadruplicamos nosso comércio exterior e o diversificamos em duas direções. Uma é geográfica: não somos dependentes de nenhuma região em particular. E há outro dado importante: o Brasil não é dependente do comércio exterior, que representa 14% do PIB. Hoje o eixo da economia brasileira é interno. Por isso estamos sofrendo, mas resistindo melhor à crise do que os países com mais de 40% de seu PIB vinculado ao exterior.

Episódios recentes explicitam discordâncias do Brasil com vizinhos. Houve a crise do Equador com a Odebrecht, a do gás boliviano e as reclamações do Paraguai sobre Itaipu. Como exercer liderança nesse contexto?
O Brasil não tem aspirações de liderança. Quem aspira a liderança quebra a cara. A opção que fizemos é de integração solidária, crescermos juntos. Todos esses incidentes tiveram desfechos favoráveis. Com a Bolívia, normalizamos as relações e continuamos importando gás – e quem estabeleceu essa dependência em relação ao gás boliviano foram os governos anteriores. Com o Equador, foi um incidente que opôs uma empresa ao governo local, que, a meu ver, agiu de forma precipitada. Mas nós não perdemos um centavo e o Equador continua pagando as dívidas que havia contraído. Com o Paraguai, estamos discutindo civilizadamente as diferenças e tenho certeza de que vamos chegar a bom termo.

O presidente cobrou-o por causa desses incidentes, justamente na região onde o senhor mais atua?
Não fui cobrado nem pelo presidente nem pelo ministro Celso Amorim. Sou um assessor: a única coisa que tenho que fazer é assessorar, expressar meus pontos de vista, cumprindo as orientações do governo. O grande vetor da política externa é o Ministério das Relações Exteriores, que é extremamente qualificado em sua composição. Eu me beneficio de ter um razoável conhecimento intelectual da região e relações pessoais com muitos dirigentes. Mas não gosto de me estender sobre esses temas, porque ou se acaba fazendo autopropaganda ou se fica justificando. Não tenho do que me justificar. Estou preocupado com as minhas funções.

E quais são elas?
Houve uma opção do presidente Lula por um tipo de assessoria especial, diferente daquela de outras gestões. Fui precedido de extraordinários diplomatas. Mas, pelo fato de serem diplomatas, muitas vezes eram quase uma extensão do Itamaraty na Presidência da República. Eles tinham tarefas, algumas iguais às minhas, outras distintas, mas que correspondiam a outro estilo de governo.

Qual é seu estilo, professor?
Alguns colegas tentam dizer que eu tenho orientação ideológica. Tenho as minhas ideias, como todo mundo. Mas o sujeito que diz que o outro tem orientações ideológicas também tem as suas, às vezes mais radicais. Nunca coloquei minhas ideias acima dos interesses nacionais.

Mas em que sua atuação se diferencia do trabalho de um diplomata do Itamaraty?
Temos coisas em comum: preparamos os discursos do presidente, os pontos de conversação das reuniões de que ele vai participar, tudo isso no âmbito da política externa. Preparamos também textos de informação para ele. No meu caso, tenho cumprido muitas missões por determinação do presidente, mas nunca fiz uma viagem que não comunicasse ao Itamaraty, em que não fosse assessorado pela embaixada local. Há uma sintonia muito grande.

Em seis anos jamais ocorreram discordâncias entre a sua assessoria e o Itamaraty?
Lamento dizer, sei que isso faria a graça da entrevista (risos), mas nós não tivemos nenhuma divergência. Porque estamos sempre discutindo, em particular com o ministro Amorim. Mas, repito, o grande condutor e formulador da política externa é o presidente da República, como é de todas as outras políticas. Os ministros são executores, eu nem executor sou. Sou muito mais um conselheiro.

Ocupar um cargo de primeiro escalão sem o ônus de administrar uma pasta é um privilégio, não?
A grande vantagem é que eu não assino nenhuma ordem de pagamento ou coisas do tipo, nem vou ter problema com o Tribunal de Contas.

Como é sua interlocução com o presidente Lula?
Ele ouve muito, é de trato afável. Eu o conheço há muito tempo, temos uma relação de confiança grande. Pode ocorrer, e já ocorreu, de eu ter uma opinião distinta da dele. Mas não sou pago para estar de acordo, e sim para expressar meu ponto de vista. No fim, me submeto às decisões dele, porque sei quantos votos Lula teve e quantos votos eu não tenho. Quanto à frequência dos encontros, tem dias em que eu o vejo cinco ou seis vezes, às vezes menos. Procuro seguir a máxima do Maquiavel, em O Príncipe, que é a de estar perto do príncipe, mas não vê-lo todo o tempo.

Esse contato não causa ciúme?
Olha, nunca percebi. Tenho uma relação muito fluida com meus colegas, sobretudo com os que têm funções mais importantes que as minhas, como é o caso dos ministros. Agora, uma das muitas coisas em que estou de acordo com o presidente é quando ele diz que ciúme de homem é o pior tipo (risos).

Como o senhor explica a dificuldade brasileira nas negociações comerciais com a Argentina?
Na questão econômica, a Argentina é fundamental para nós. Os empresários brasileiros sabem disso. Sabem que, se eles arriscam a perder um pouco das vantagens comerciais, ainda assim o atrativo do mercado argentino é de tal ordem que certas renúncias serão perfeitamente factíveis. Nosso comércio com aquele país ultrapassou, em 2008, US$ 30 bilhões. Por outro lado, o Brasil é hoje o principal investidor na Argentina.

Lula influencia Chávez?
Mantemos uma relação intensa com a Venezuela, com um comércio em torno de US$ 7 bilhões. Mais do que isso, o governo Lula tem insistido muito junto ao presidente Chávez, e ele foi sensível a esse apelo, sobre a importância de escapar à maldição do petróleo, da monoprodução e da vulnerabilidade diante de oscilações do mercado mundial. A Venezuela importava tudo: ovos, leite, farinha de trigo… Isso é injustificável. Fomos nessa direção e estabelecemos um programa de cooperação entre os países. Porém, não temos direito de nos imiscuir nas decisões de política interna venezuelana. E procuramos resolver tudo na base da negociação. O presidente Lula é um incansável homem do diálogo.

Na semana passada, Chávez militarizou os aeroportos e portos do país, segundo alguns, para enfraquecer os Estados de oposição. O governo brasileiro não vê isso como sinal de autoritarismo?
Não acredito que isso ponha em risco as instituições. O presidente Fernando Henrique tomou a iniciativa de ocupar as refinarias brasileiras para reprimir greves (em 1995). Eu me opunha a essa iniciativa, mas nunca cheguei a dizer que ela ameaçava a democracia. Não vejo riscos nesses países que têm Constituição, leis, instituições, liberdade de imprensa. O presidente Chávez briga com a imprensa? Briga, mas a imprensa também briga com ele. E não há presos políticos. Enfim, esses são elementos, a meu juízo, fundamentais na análise.

E a insistência de Chávez na reeleição ilimitada? Não é um jogo para se perpetuar no poder?
Veja bem, há países onde existem mecanismos de reeleição indefinida. A questão fundamental é saber se em 2012, quando haverá novas eleições presidenciais, os venezuelanos vão querer manter o Chávez ou não. Se eles quiserem mantê-lo, tudo bem. O Brasil é que fez uma opção por dois mandatos. É a nossa cultura política. A Venezuela até 15 anos atrás era apresentada como paradigma da democracia na região. Mas então o sistema político se desagregou. Aqueles que acham que Chávez é o causador da instabilidade na Venezuela não se dão conta de que ele é a consequência, não a causa dela. Além do mais, com que autoridade vou deitar cátedra sobre outros países, quando sei que temos aqui problemas graves no funcionamento das nossas instituições?

Essa semana Chávez anunciou que vai abrir uma ilha no Caribe para bombardeiros russos usarem como base. Não é provocação aos Estados Unidos?
Meus caros, isso, seguramente, é uma provocação bem menor que a instalação de um sistema antimísseis na Europa Central. Pode ser uma provocação verbal, mas não tem dimensão política. A Doutrina Monroe não tem mais vigor, não existe mais aquela coisa de “a América para os americanos”. A determinação de criar a quarta frota é muito mais provocativa do que isso. Talvez até essa iniciativa seja uma resposta malcriada a essas tentativas. Hoje em dia os EUA mantêm relações estáveis com a Rússia. Não há mais “perigos vermelhos”. Perigo vermelho é o meu time, o Internacional, que é muito bom (risos).

O PT tem a pretensão de ser um “modelo político de exportação” para a América Latina?
O PT tem mantido com muitos partidos da região um diálogo grande. Exercemos influência sobre eles, que também já exerceram influência sobre nós. E hoje as realidades desses países são muito distintas da nossa. O Fernando Lugo elegeu-se no Paraguai praticamente sem partido, numa coalizão da qual participam partidos de direita. Na Nicarágua, também houve uma aliança com um partido de direita. No caso de El Salvador foi um enfrentamento fortíssimo com a direita, por parte da Frente Farabundo Martí. Claro que o PT tem visto isso, mas tem os próprios problemas a enfrentar, tem de se atualizar e fazer um balanço de seus quase 30 anos de vida.

O que vai ser do PT pós-Lula?
Com a chegada de Lula à Presidência, tivemos certos problemas. Talvez o PT não tenha avaliado todas as consequências do que é ser um partido de governo. E o que é isso? Um partido de governo tem, por um lado, que apoiar esse governo, mas, por outro, ser também uma espécie de consciência política, que olhe os problemas na ótica da sociedade. Em 2005, nossa resposta foi extremamente tímida, não só para a sociedade, mas para dentro do partido. Ainda está inconcluso esse processo de reflexão que o partido precisa realizar.

O momento mais dramático de sua passagem pelo governo foi o episódio do “top-top”. Hoje, como avalia o que aconteceu?
Ainda persiste na cabeça de algumas pessoas, por desinformação ou por má-fé, a ideia de que eu estava comemorando. Nós estávamos extremamente abatidos pela tragédia da TAM, com quase 200 mortos. E víamos em parte da imprensa um julgamento precipitado no qual se tentava responsabilizar o governo integralmente. Estávamos sob tensão e, quando veio aquele desmentido, eu e meu assessor tivemos um desabafo. Eu até tinha conhecidos no avião, porque ele vinha de Porto Alegre. Claramente, houve uma invasão de privacidade por parte da televisão. Mas já vivi situações muito mais difíceis que essa, de perda, repressão, e sempre saí bem. A única preocupação que tive naquele momento foi que isso pudesse cair em cima do governo.

E o senhor pôs o cargo à disposição do presidente Lula…
Imediatamente, porque achei que, independentemente de estar convencido de que tinha sido cometida uma infâmia contra mim, uma ação sórdida dessa emissora de televisão, o episódio seria visto por milhões de pessoas e usado como um elemento injusto de crítica ao governo. Mas o presidente não aceitou meu pedido. Enfrentei alguns tipos de constrangimento, mas também quero dizer que recebi uma solidariedade muito grande de pessoas pelas quais tenho muito apreço e de outras que nem conhecia.

O que pretende fazer quando Lula deixar o Planalto?
Sempre tive profissão e estou transitoriamente no governo. Saindo daqui posso fazer uma coisa de que gosto muito, que é voltar a dar aula na Unicamp, me dedicar à pesquisa e escrever. Quero realizar uma reflexão mais ampla sobre a experiência no governo, sobre a política externa. Se virar livro, muito bem – preciso ter tempo e disciplina para fazê-lo. A única coisa que não quero é me aposentar. Vou me empenhar na campanha da nossa candidata à Presidência, se efetivamente o PT tiver o consenso em torno dela, e terá.

O que o senhor acha da eventual candidata?
Ela reúne um conjunto de condições muito favoráveis para ocupar a Presidência da República. Tem um profundo conhecimento dos problemas brasileiros, que não decorre só da sua enorme experiência administrativa, mas também de uma curiosidade intelectual que faz com que passeie tranquilamente sobre problemas teóricos e práticos do País. Dilma tem cabeça para governar, mas não se esquecerá de seguir uma regra do presidente Lula: “Em momento de dúvida, consulte o coração”. O que é importante, porque o coração está à esquerda…

Do Estado de S.Paulo